[ Problématique ] Alpes : futures autoroutes en débat ?

Fantomas · Message par **Fantomas** » lun. 18 oct. 2004 20:44

paskwa a écrit :le péage urbain comme à Londres

Le péage urbain ne va pas résoudre la congestion des voies de rocades...

Message par **Alexandre** » lun. 18 oct. 2004 20:44

Pour la dernière remarque d'Eric, je suis d'accord, sinon bon j'ai pas le temps de reprendre vos citations mais je vais répondre à toutes celles qui m'ont marqués!

Tout d'abord Kleems, pour le tramway de Bordeaux, je partage ton point de vue sur le fait que laigne qui aurait du être faite, c'est la liaison Gare-Victoire-Meriadek et aéroport au besoin. Cette ligne ne s'est pas faite pour plusieurs raison. D'une part, le réseau de tram ne voulait pas réutiliser entièrement l'ancien réseau de bus ce qui parfois pose problème quand même. Ensuite, les travaux ont été limités exprès sur le trajet du 7/8! Il faut savoir que cette ligne dont j'ai été l'usager pendant 2 ans était la ligne de bus la plus fréquentée d'Europe et rien que les travaux de la réfection du cours de la Marne faisait un bordel monstre! Alors imagine avec la construction d'une ligne de tramway ce que ca aurait donner, un vrai calvaire! troisième raison, la CCI de Bordeaux à refusé la création d'une ligne entre la gare et l'aéroport pour ne pas concurrencé le Jet Bus.

Sinon, pour Lyon, je pense qu'une contournement comme l'A432 suffit pour le local et l'A48 pour le grand trafic! Rien de plus, pas de COL par exemple!

Pour Grenoble, donc je partage le même avis qu'Eric disant que tant que les centres villes ne sont pas déviés, on ne peut pas limiter la circulation automobile efficacement!

Sinon, pour Limoges, je suis d'accord avcec toi Kleems. Il n'y a jamais assez de transport en commun malheureusement et avec des bus, c'est sur qu'on ne va pas loin. mais Limoges est encore une petite ville et je pense que la création massive de couloir de bus protégés fera avancer les choses pour rendre les transports plus compétitifs!

Fantomas, ta plaisanterie est bien marrante pour le tunnel de Fourvière, le tout est de savoir comment tu fais pour amener les voies férrés à cet endroit...

kleems · Message par **kleems** » lun. 18 oct. 2004 20:45

Fantomas a écrit :Et quand le trafic de transit est inexistant et que la rocade (certes non bouclée) existe?

Y'a une question que j'aimerai poser :
Si on réalise la rocade nord de Grenoble, et que, admettons, dans 4 ou 5 ans, celle-ci ainsi que l'A480, l'A48, la rocade sud et l'A41 sont toujours congestionnées. Quelles sera la solution suivante?

La vraie solution, ça sera ton plan avec toutes les lignes de tram (et avec plus de bus plus de trains et tout...). Mais certains voudront élargir les routes, creuser des tunnels...

Message par **Alexandre** » lun. 18 oct. 2004 21:04

Boucler la Rocade de Grenoble ne remet en aucun cas en cause les projets de tram ou de tram-train! Faut arrêter un peu avec ca quand même! Les deux projets sont complémentaires! Y'a de multiples raisons pour prendre les TC mais aussi de multiples pour ne pas les prendre! Et dans le cas où on ne les prend pas, il ne faut pas se trouver avec des voies rapides morcelés ce qui est le cas à Grenoble mais aussi dans d'autres endroits comme Paris!

kleems · Message par **kleems** » lun. 18 oct. 2004 21:08

Alexandre a écrit :laigne qui aurait du être faite, c'est la liaison Gare-Victoire-Meriadek et aéroport au besoin.

C'est pas adapté à un tram, la desserte de l'aéroport. Pour le tram, il aurait fallu le trajet du 7/8 : jusqu'aux quartiers Nord.
Quant aux perturbations dues aux travaux, là c'est un autre problème, mais bon passons...
je sais aussi qu'on a fait la ligne C telle qu'elle est pour réaménager les quais...

la CCI de Bordeaux à refusé la création d'une ligne entre la gare et l'aéroport pour ne pas concurrencé le Jet Bus

c'est quoi exactement le Jet Bus?

Message par **Alexandre** » lun. 18 oct. 2004 21:13

kleems a écrit :
Alexandre a écrit :laigne qui aurait du être faite, c'est la liaison Gare-Victoire-Meriadek et aéroport au besoin.
C'est pas adapté à un tram, la desserte de l'aéroport. Pour le tram, il aurait fallu le trajet du 7/8 : jusqu'aux quartiers Nord.
Quant aux perturbations dues aux travaux, là c'est un autre problème, mais bon passons...
je sais aussi qu'on a fait la ligne C telle qu'elle est pour réaménager les quais...

Pour relier la gare aux quartiers nord, la ligne C remplira ce rôle! Et le trajet étant plus court sera plus rapide et plus intéressant. mais le trajet vesr Mériadeck en passant vers Victoire n'a pas été fait pour les raisons que j'ai évoqués plus haut, notamment concernant les gênes dues aux travaux. Il faut savoir aussi que des cours ont été mis à double sens, notamment les cours d'albret et Clémenceau. Le tramway ne pouvait donc en aucun cas passer par le trajet du 7/8 car la mises à double sens de ces cours avaient pour bue de créer une voie de contournement du centre-ville de Bordeaux, le tramway étant là pour réaménager entièrement le centre historique de la ville et pour en retirer la voiture! Voilà les raisons et je pense que c'est très bien comme ca!

kleems a écrit :
la CCI de Bordeaux à refusé la création d'une ligne entre la gare et l'aéroport pour ne pas concurrencé le Jet Bus
c'est quoi exactement le Jet Bus?

Le jet bus est une ligne de bus privé exploité par la CCI qui fait des liaisons directes entre la Gare St Jean et l'aéroport Mérignac. Donc le refus catégorique de la CCi de créer un tramway vers l'aéroport vient de là car ca serait moins rentable pour eux! Théoriquement, la liaison se fait en 30 minutes mais en réalité...

Fantomas · Message par **Fantomas** » lun. 18 oct. 2004 21:22

La pénurie de moyens financiers peut remettre en cause pas mal de projets. Et nulle doute que lorsqu'on aura commencé à creuser le tunnel, on va vouloir le finir, et pour le finir, si l'argent ne coule pas à flot (ce qui est le cas), il va bien falloir serrer la ceinture sur les autres engagements du PDU.
Y'a bel et bien de multiples raisons de ne pas prendre les TC actuellement : ils ne sont pas compétitifs pour des trajets banlieue-banlieue, puisque la voiture est plus rapide. Or, là , on veut la rendre encore plus rapide. Et faut pas rêver, le centre ville ne sera pas plus fluide pour laisser plus de place aux bus et trams, comme vous l'imaginez. Il faudra toujours au moins 2 fois plus de temps pour rejoindre St Egrève à Meylan en TC qu'en voiture.
La voie rapide n'est pas du tout morcellée à Grenoble! Quelle idée? Elle fait juste un petit détour. Ce qui ne semble pas gêner grand monde! C'est le moyen de transport le plus efficace à l'heure actuelle en banlieue!

Fantomas · Message par **Fantomas** » lun. 18 oct. 2004 21:25

Alexandre a écrit :Le jet bus est une ligne de bus privé exploité par la CCI qui fait des liaisons directes entre la Gare St Jean et l'aéroport Mérignac. Donc le refus catégorique de la CCi de créer un tramway vers l'aéroport vient de là car ca serait moins rentable pour eux!

Ah.. les CCI ont toujours de bonnes raisons pour refuser des projets de transports en commun.

Les CCI sont aux TC ce que les "écolos" sont à la route!

kleems · Message par **kleems** » lun. 18 oct. 2004 21:33

Sylvain, aurais-tu oublié l'existence, à Grenoble, de la ligne 11?

Message par **Alexandre** » lun. 18 oct. 2004 21:34

Lol et oui la dans ce cas la CCi fait c...... Mais bon c'est comme ca lol.

Sinon pour Grenoble, y'a une solution alors au problème, la concession! On en revient toujours à la même chose, c'est bizarre quand même! Mais moi je ne suis aps pour cette solution. la solution serait de concéder les autoroutes arrivant sur Grenoble, l'A48, l'A480 au sud de la N87 en la renommant en A51 pour limiter les frais d'entretien! Comme ca ca ferait de l'argent en plus pour le tunnel ou les TC sans que ces routes deviennent payantes!

Fantomas · Message par **Fantomas** » mar. 19 oct. 2004 21:29

kleems a écrit :Sylvain, aurais-tu oublié l'existence, à Grenoble, de la ligne 11?

Non, je ne l'oublie pas. Mais elle est la seule! Bon, maintenant il y a la ligne 26 qui fait une rocade plus près du centre.
La 11 permet de faire des trajets depuis Echirolles (ou d'autres communes plus au sud moyennant une correspondance ou intermodalité) jusqu'au campus.. mais pas plus loin. Impossible de rejoindre Meylan et sa ZIRST.
Mais ce genre de ligne est très bien! la première ligne de rocade (c'est à dire ne passant par le centre ville) date de la rentrée 1980. Cette ligne 11, une vraie ligne de rocade date de mars 1996. D'ailleurs, elle n'a été prolongée de St Martin d'Hères (Carina) au campus qu'à la rentrée 1999.
Donc oui, les choses avancent

.
Mais ce qui manque ce sont des lignes (pas forcément bus) permettant de faire des grands trajets de rocade. Par exemple il est très difficile de traverser les rivières (Drac et Isère) dès qu'on s'éloigne du centre ville. Impossible ou difficile de faire St Egrève-Noyarey ou Sassenage, pourtant faces à faces. Ou bien Gières-Meylan, Domène Meylan.
Mais là aussi, ca avance : la ligne 23 traversant le Drac vers le Rondeau depuis 1995, la ligne 30 reliant St Egrève au Polygone depuis aout 2003 (avec un succès toujours plus grand, je le constate tous les jours!) , la ligne 34 relie depuis 2 mois le polygone scientifique à Sassenage. La ligne VFD 6070 relie aussi depuis 2 mois la gare de Gières à Meylan et Montbonnot (mais avec une fréquence trop faible).
Avec le train, on pourrait avoir des liaisons rapides depuis Voreppe, St Egrève d'un côté, Echirolles, Gières, Domène (en rouvrant la gare) de l'autre. Et même Pont de Claix, Jarrie (Vizille), et Vif au sud.
Je sais plus qui avait dit que la somme engloutie dans le tunnel correspond à la somme nécessaire pour réaliser tous les investissements ferroviaires dont la région a besoin.

kleems · Message par **kleems** » mer. 20 oct. 2004 14:52

Bon, maintenant il y a la ligne 26 qui fait une rocade plus près du centre.

Oui, mais avant la création de la branche vers Fontaine, le 26 n'était pas une ligne circulaire vu qu'elle ne reliait que le Campus à Grand Place. Maintenant, je n'étais pas là pour voir si elle avait des voyageurs

Mais ce qui manque ce sont des lignes (pas forcément bus) permettant de faire des grands trajets de rocade. Par exemple il est très difficile de traverser les rivières (Drac et Isère) dès qu'on s'éloigne du centre ville. Impossible ou difficile de faire St Egrève-Noyarey ou Sassenage, pourtant faces à faces. Ou bien Gières-Meylan, Domène Meylan.

En même temps, faudrait voir si ça marche bien ce genre de ligne. C'est quand même très excentré.

Avec le train, on pourrait avoir des liaisons rapides depuis Voreppe, St Egrève d'un côté, Echirolles, Gières, Domène (en rouvrant la gare) de l'autre. Et même Pont de Claix, Jarrie (Vizille), et Vif au sud.

Il faudrait déjà faire un barreau ferroviaire pour avoir une liaison directe de Gières vers Vif et Pont de Claix...

Didier · Message par **Didier** » mer. 20 oct. 2004 15:48

Oui, mais avant la création de la branche vers Fontaine, le 26 n'était pas une ligne circulaire vu qu'elle ne reliait que le Campus à Grand Place. Maintenant, je n'étais pas là pour voir si elle avait des voyageurs

Elle était bien fréquentée étant donné qu'il y a le campus à une extrémité et un lycée sur le trajet. Elle était parcourue par des PER180, donc des articulés.

Citation:
Mais ce qui manque ce sont des lignes (pas forcément bus) permettant de faire des grands trajets de rocade. Par exemple il est très difficile de traverser les rivières (Drac et Isère) dès qu'on s'éloigne du centre ville. Impossible ou difficile de faire St Egrève-Noyarey ou Sassenage, pourtant faces à faces. Ou bien Gières-Meylan, Domène Meylan.
En même temps, faudrait voir si ça marche bien ce genre de ligne. C'est quand même très excentré.

Il faudrait déjà construire une voirie sur le barrage de St-Egrêve-Noyaret. Dans la configuration actuelle, il faudrait descendre jusqu'au pont des Martyrs, puis revenir. En revanche pour Gières-Meylan, c'est tout à fait faisable en empruntant un tronçon de rocade sud.

Il faudrait déjà faire un barreau ferroviaire pour avoir une liaison directe de Gières vers Vif et Pont de Claix...

Dans un premier temps, il y a déjà de quoi faire pour la desserte du sud de l'agglomération: doublement et électrification de Grenoble-Vif, un prolongement sur les Saillants du Gua pour rêver un peu, une antenne vers Vizille sur la voie VFT.
Actuellement, la desserte est pitoyable. Ce sont les TER Grenoble-Gap qui marquent l'arrêt à toutes les gares. Il y a donc deux inconvénients: les horaires n'intéressent pas la clientèle suburbaine (avec 5 AR par jour, difficile...), qui se rabattent sur la route, et tous ces arrêts pénalisent ceux qui vont au-delà de Vif: 30 min pour Grenoble-Vif, avec passage à 40km/h à Jarrie-Vizille (gare de voie de gauche), c'est un peu long.
Il est grand temps de dissocier desserte interrégionale (Grenoble-Gap/Briançon/Marseille) et desserte suburbaine (Grenoble-Vif/Vizille).

Eric · Message par **Eric** » mer. 20 oct. 2004 16:20

Oui, comme tu dis il faut dissocier trafic ferrovier suburbain et interrégional.
En l'occurence, faire passer les TER Grenoble-Veynes sur cette ligne qui comporte de nombreux arrets de desserte locale est totalement abberant , et ne vas pas dans le sens que le train soit une alternative crédible pour aller vers le Sud.
CE qu'il faut c'est créer une vraie voie férée moderne entre Vif et Grenoble, où circulerait uniquement les TER en destination de veynes et se servir de l'ancienne voie pour desservir la banlieue sud.

Didier · Message par **Didier** » mer. 20 oct. 2004 16:32

Tu sais, au niveau du tracé, le tronçon Grenoble-Vif n'est pas le plus mauvais. Le problème si l'on coupe par Varces, c'est pour attaquer la rampe après Vif. Difficile de couper au milieu de Vif ! En passant par st Georges de Commiers, on attaque la rampe dans le vallon entre le Petit Brion et le Grand Brion, puis on surplombe Vif en évitant totalement son urbanisation.
Mais au-delà , il y aurait de quoi faire pour couper ces multiples courbes. On pourrait faire plusieurs shunts et construire un tunnel entre st Maurice en Trièves et Lus, pour éviter de monter jusqu'au col de la Croix Haute. L'électrification apporterait surement un gain de temps aussi vu le profil (rampes de 25mm/m). D'autre part, le seul mauvais état de la voie entre St Maurice en Trièves et le col limite la vitesse à 65 km/h.

On roulait plus vite après la guerre

Il faudrait aussi supprimer cette décision stupide d'arrêt général à toutes les gares. Franchement, desservir Clelles ou Lus en pleine journée n'apporte pas beaucoup de voyageurs (et même souvent aucun). Pour cela, il faut installer un système de signalisation digne de notre époque. Ca fait rigoler quand on voit les transmissions filaires reliant les leviers aux signaux d'entrée (TIV R 40) et de sortie (sémaphore).

Eric · Message par **Eric** » mer. 20 oct. 2004 16:48

OUi, tant que ces arrets inutiles ne seront pas supprimés, ce train ne sera jamais compétifif par rapport à la route.
Mais je doutes qu'on construise un tunnel aussi long pour eviter le col. j'imagines mal le cout pharaonique. surtout si il s'accompagne du doublement de la ligne et de son electrification.

Faut etre réaliste quand meme. Jamais de tels aménagements ne seront fait sur cette ligne déficitaire en voyageurs et qui ne rivalisera jamais avec la route.

Message par **Alexandre** » mer. 20 oct. 2004 16:49

Plutôt que de créer ou utiliser une voie férrée et y faire circuler du matériel lourd, un tram-train serait surement plus adapté!

kleems · Message par **kleems** » mer. 20 oct. 2004 18:31

Alexandre a écrit :Plutôt que de créer ou utiliser une voie férrée et y faire circuler du matériel lourd, un tram-train serait surement plus adapté!

Ou un tramway périurbain, comme Ysis. Je verrais bien ça dans le prolongement de la ligne A. Il passerait ensuite par le Canton puis remplacerait (ou doublerait) la ligne 1 jusqu'à Pont Rouge, puis continuerait vers Vif.

Fantomas · Message par **Fantomas** » mer. 20 oct. 2004 20:09

Didier a écrit :
Oui, mais avant la création de la branche vers Fontaine, le 26 n'était pas une ligne circulaire vu qu'elle ne reliait que le Campus à Grand Place. Maintenant, je n'étais pas là pour voir si elle avait des voyageurs
Elle était bien fréquentée étant donné qu'il y a le campus à une extrémité et un lycée sur le trajet. Elle était parcourue par des PER180, donc des articulés.

Oui, elle était très fréquentée! Les articulés était bien pleins. Depuis qu'elle est passée en bus standards (avec toutefois un renforcement du nombre de passages, heureusement), elle est toujours bien pleine aux heures de pointe du campus.
Par contre, les bus articulés, c'étaient des PR180.2, quoique c'est vrai les 4 ex-P ER180H y ont roulé aussi., mais c'étaient devenu des PR180R!

(le soucis du détail...)
tiens, j'ne profite que j'ai eu la chance de prendre un PR180.2 ce matin, ce qui est pas facile, étant donné qu'ils font que du scolaire... et les 4 ex PER180H sont partis à la ferraille....

Il faudrait déjà construire une voirie sur le barrage de St-Egrève-Noyarey

C'est quelque chose qui est normalement prévu. D'ailleurs, je crois que c'etait prévu dès l'origine mais Noyarey était pas trop d'accord. Moi, j'avoue que je suis pas trop pour. Ou alors juste une voie réservée aux bus!

. Acutellement, c'est un itinéraire tranquille pour les vélos, qui ont le droit de franchir le barrage.

Didier · Message par **Didier** » jeu. 21 oct. 2004 09:01

Eric a écrit :Mais je doutes qu'on construise un tunnel aussi long pour eviter le col. j'imagines mal le cout pharaonique. surtout si il s'accompagne du doublement de la ligne et de son electrification.

Il ne s'agirait de doubler la ligne que jusqu'à Vif pour supporter le trafic suburbain. Au delà , ça n'est pas justifié, évidemment.
Tu me parles de cout pharaonique ? Curieux pour quelqu'un qui défend l'A51, pourtant bien plus chère à réaliser. Le prétexte de "ligne non rentable" revient un peu trop systématiquement dès que l'on parle de travaux ferroviaires. Mais elle sera encore moins rentable si on la laisse dépérir.

Fantomas a écrit :Par contre, les bus articulés, c'étaient des PR180.2, quoique c'est vrai les 4 ex-P ER180H y ont roulé aussi., mais c'étaient devenu des PR180R! (le soucis du détail...)

Je me m'y connais pas trop en matériel routier. Tu sais pour moi, tout ce qui est "vieux Renault", c'est PR100 ou PR180. Mais je croyais que ceux de la ligne 26 étaient d'anciens trolleys dont on avait démonté la partie électrique, d'où l'appelation PER180.