Forum SARA

Toute cette agitation ne doit nous ôter de l'esprit ce fait essentiel: le temps du pétrole se termine. Cela va peut-être prendre une cinquantaine d'années d'agonie mais, d'ores et déjà  les pouvoirs publics des grands pays se doivent de réfléchir aux alternatives. Et cette réflexion doit être menée à  partir d'aujourd'hui. On ne réalise pas des voies ferrées et des sites de production d'énergie douce en un tournemain...

Qu'une chose soit bien claire: les agrocarburants, c'est du pipeau. Il faut plus de pétrole pour en faire et cela détruit des champs entiers qui auparavant servaient à  la nourriture humaine. Bouffer ou rouler, quelle belle alternative...

L'énergie nucléaire? Les réserves d'uranium touchent, elles aussi à  leur fin. On a vécu sur les stocks de matières fissiles issues du démantèlement des ogives militaires soviétiques. Les mines, comme au Niger? C'est la guerre là -bas entre les grandes nations, par tribus interposées... Aréva s'y ferait-il actuellement tailler des croupières par les Chinois??

Il faut donc mettre le paquet dans la recherche. Relocaliser les productions vitales (nourriture...) dans un rayon de 150 à  200 km autour des consommateurs (donc créer de mini bassins de consommation), favoriser les produits de saison (finies les fraises en hiver), les productions locales (pas de 4X4 Renault made in Korea...)... Les pistes sont multiples et passionnantes. Comme travailler sur les algues (source de carburant), la production de méthane à  partir des déchets, la récupération géothermique, l'énergie des courants marins, le solaire, pourquoi pas aussi la voile pour la navigation maritime... etc.

Manque actuellement en France juste (!) la volonté politique. On démantèle tout ce qui fait proximité (hôpitaux, écoles, tribunaux, services publics...)... Et donc, de facto, on continue dans le sens, aberrant et mortifère du tout plus rapide, du tout voiture, du tout camion (libéralisation accrue par l'UE du secteur du transport routier) qui est en train, en plus de ravager l'environnement... et les hommes. Dans une dépêche parue sur l'agence Reuters "des scientifiques allemands disent avoir effectué les recherches les plus probantes établissant un lien entre la pollution provoquée par les automobiles et les allergies infantiles".

En Allemagne d'ailleurs, pourtant patrie des rapides et polluantes BMW, mercedes, Audi, on constate une première -petite- prise de conscience. L'Etat fédéral va mettre le paquet sur la formation des jeunes, la matière grise sera le "pétrole" de demain... On a peine à  suivre un pareil processus chez nous dans l'Hexagone où la "guerre à  l'intelligence" semble -hélas- de mise...

Un autre monde doit -forcément- être possible...

Cordialement, Marc
Sur ma route

Voyageur a écrit :Toute cette agitation ne doit nous ôter de l'esprit ce fait essentiel: le temps du pétrole se termine. Cela va peut-être prendre une cinquantaine d'années d'agonie mais, d'ores et déjà  les pouvoirs publics des grands pays se doivent de réfléchir aux alternatives. Et cette réflexion doit être menée à  partir d'aujourd'hui. On ne réalise pas des voies ferrées et des sites de production d'énergie douce en un tournemain...

Qu'une chose soit bien claire: les agrocarburants, c'est du pipeau. Il faut plus de pétrole pour en faire et cela détruit des champs entiers qui auparavant servaient à  la nourriture humaine. Bouffer ou rouler, quelle belle alternative...

L'énergie nucléaire? Les réserves d'uranium touchent, elles aussi à  leur fin. On a vécu sur les stocks de matières fissiles issues du démantèlement des ogives militaires soviétiques. Les mines, comme au Niger? C'est la guerre là -bas entre les grandes nations, par tribus interposées... Aréva s'y ferait-il actuellement tailler des croupières par les Chinois??

Il faut donc mettre le paquet dans la recherche. Relocaliser les productions vitales (nourriture...) dans un rayon de 150 à  200 km autour des consommateurs (donc créer de mini bassins de consommation), favoriser les produits de saison (finies les fraises en hiver), les productions locales (pas de 4X4 Renault made in Korea...)... Les pistes sont multiples et passionnantes. Comme travailler sur les algues (source de carburant), la production de méthane à  partir des déchets, la récupération géothermique, l'énergie des courants marins, le solaire, pourquoi pas aussi la voile pour la navigation maritime... etc.

Manque actuellement en France juste (!) la volonté politique. On démantèle tout ce qui fait proximité (hôpitaux, écoles, tribunaux, services publics...)... Et donc, de facto, on continue dans le sens, aberrant et mortifère du tout plus rapide, du tout voiture, du tout camion (libéralisation accrue par l'UE du secteur du transport routier) qui est en train, en plus de ravager l'environnement... et les hommes. Dans une dépêche parue sur l'agence Reuters "des scientifiques allemands disent avoir effectué les recherches les plus probantes établissant un lien entre la pollution provoquée par les automobiles et les allergies infantiles".

En Allemagne d'ailleurs, pourtant patrie des rapides et polluantes BMW, mercedes, Audi, on constate une première -petite- prise de conscience. L'Etat fédéral va mettre le paquet sur la formation des jeunes, la matière grise sera le "pétrole" de demain... On a peine à  suivre un pareil processus chez nous dans l'Hexagone où la "guerre à  l'intelligence" semble -hélas- de mise...

Un autre monde doit -forcément- être possible...

Cordialement, Marc
Sur ma route

Ouais comme d'hab avec les écolos, on part d'un constat bon puis on arrive très vite sur un monceau de bétises, les fameuses "fraises en hiver" par exemple, ou les politiques qui feraient exprès de freiner les projets écologiques etc.

J'entendais encore hier matin Cécile Duflot parler de quand on "n'aura plus de pétrole". J'ignore si elle pense littéralement ce qu'elle dit, mais répandre ce genre d'idées mensongères ne fait que contribuer à  l'inquiétude.

hh35 a écrit :Ouais comme d'hab avec les écolos, on part d'un constat bon puis on arrive très vite sur un monceau de bétises, les fameuses "fraises en hiver" par exemple, ou les politiques qui feraient exprès de freiner les projets écologiques etc.

Maastricht a écrit :J'entendais encore hier matin Cécile Duflot parler de quand on "n'aura plus de pétrole". J'ignore si elle pense littéralement ce qu'elle dit, mais répandre ce genre d'idées mensongères ne fait que contribuer à  l'inquiétude.

2 excellents exemples qui prouvent, une fois de plus, que les soit-disant écolos sont néfastes !

Il est évident que la crise actuelle va donner un coup de fouet pour une mutation de nos économies vers de nouveaux modes consommation d'énergie. Naturellement, ce processus va prendre de longues années et conduire à  des changements dans les comportements.

Mais ce n'est pas une raison pour faire peur et raconter n'importe quoi. Il reste encore assez de réserves de pétrole pour avoir le temps d'effectuer la mutation. D'autre part, il est illusoire de vouloir rabattre tout le monde d'un coup vers des attitudes plus écologiques, comme l'utilisation des transports en commun. Il y a déjà  des carences fortes dans leur développement (cf. l'état actuel du réseau et l'endettement de ses acteurs) et leur fonctionnement (cf. les grèves à  répétition de la SNCF, ses tarifs illisibles, etc).

Je suis également loin de penser que la voiture a son avenir derrière elle. La mobilité restera dans l'ère du temps avec d'autres formes d'énergie, à  développer.

Bigre, quelle volée de bois vert.

(@ hh35 : merci d'y mettre un peu les formes, d'ailleurs.)


Merci quand même à  Marc pour son analyse, et gardons espoir avec sa conclusion :

Voyageur a écrit :Un autre monde doit -forcément- être possible...

C'est marrant mais à  en en entendre certains, c'est toujours mieux ailleurs qu'en France.
En Allemagne il y a ça etc... Comme si l'Allemagne était un exemple d'écologie. C'est pas parce qu'elle installe pas mal d'éoliennes que l'Allemagne est l'exemple à  suivre. La France n'a rien à  envier à  l'Allemagne et ses nombreuses centrales aux charbons. Si ils construisent beaucoup d'éoliennes, c'est pour compenser ces vielles centrales polluantes. En France, on peut dire globalement que l'électricité est propre et c'est pas en agitant le spectre d'un épuisement de l'uranium qu'on va rendre le Nucléaire moins attractif. Les réserves d'uranium sont énormes et on en a encore pour au moins un siècle, ce qui devrait suffire pour nous donner le temps de maîtriser la fusion. Après on peut et on doit développer le solaire, l'éolien etc.. mais plus à  titre personnel, c'est à  dire en équipant les bâtiments, pas un construisant des champs énormes, moches, coûteux, et surtout très peu efficaces.

Une autre énergie inattendue qui peut nous aider temporairement pour passer du pétrole à  la fusion pour la production d'électricité et pour les pays comme la Chine, les US, l'Allemagne ou l'Angleterre, c'est de passer toutes leurs centrales au charbon propre qui sera au vraiment au point dans 10 ans. Les réserves de Charbon sont d'un siècle. On a mis récemment au point des techniques de combustion avec un rendement bien supérieur et moins de produits toxiques au final. Il reste plus qu'à  régler le problème du stockage de CO2, dans des couches géologiques profondes par exemple. Et cette piste charbon est tout à  fait sérieuse car c'est la seule qui permettra de faire face à  l'augmentation de la demande en énergie de la planète, et du charbon, il y en a partout, même en France, donc pas ou peu de transport pollueur. Il existe déjà  des centrales expérimentales de ce type. C'est une piste à  explorer...

Et je ne crois pas non plus à  l'utopie de relocaliser les productions près de là  où elles sont consommées, du moins pas la majorité et notamment pour la nourriture. On ne peut pas nourrir une grande ville uniquement avec les terres dans un rayon de 150 km. Et on ne peut pas non plus manger qu'une variété de nourriture. Question de santé.

En Allemagne d'ailleurs, pourtant patrie des rapides et polluantes BMW, mercedes, Audi, on constate une première -petite- prise de conscience. L'Etat fédéral va mettre le paquet sur la formation des jeunes, la matière grise sera le "pétrole" de demain... On a peine à  suivre un pareil processus chez nous dans l'Hexagone où la "guerre à  l'intelligence" semble -hélas- de mise...

On a pas attendu le 21 ème siècle en France pour dire "on n'a pas de pétrole mais on a des idées". La France même si elle peut faire mieux a de bons projets de recherche et des instituts très performants comme le CEA qui développe de nombreuse technologies et travaille par exemple sur la pile à  combustible avec PSA si je me trompe pas.
Et ITER, c'est du vent ?

Non mais fusion, PAC, Charbon "propre" (moins sale, plutôt, à  ce que j'ai compris : un peu comme les diesel propres d'aujourd'hui), éolien, solaire tout ça ne remplacera la source d'énergie facile et pas chère qu'est le pétrole.
Donc il y a de fortes chances que ces énergies soient certes disponibles, mais bien plus chères et bien moins pratiques : de quoi remettre en cause certaines habitudes d'aujourd'hui.

G.E. a écrit :2 excellents exemples qui prouvent, une fois de plus, que les soit-disant écolos sont néfastes !

Oh, toujours moins néfastes que certains discours qu'on entendait il y a encore 10 ou 15 ans, et où l'impact des transports routiers dans un éventuel réchauffement climatique était encore pour le moins nié. Alors remettre une autoroute en cause parce qu'elle augmente les émissions de carbone, n'en parlons pas...

Pour autant les Verts pêchent actuellement par l'excès inverse : du pétrole, on en aura encore pas mal en 2050 ou en 2100. Tout ce qu'on sait actuellement, c'est qu'on n'en aura pas assez.

Certes, mais il ne faut pas tomber de Charybde en Scylla...

A l'heure actuelle, c'est un discours fortement teinté d'écologie qui est dominant. Par certains aspects, c'est plutôt bon, d'autant plus que ce n'est pas un parti auto-proclamé écologique qui le porte.

Pour autant, il faut être vigilant et ne pas laisser dire et faire n'importe quoi. Outre l'aspect démagogique, les discours hasardeux de certains sur le pétrole sont de nature à  générer des mouvements de foule aux conséquences par nature imprévisibles...

G.E. a écrit :Outre l'aspect démagogique, les discours hasardeux de certains sur le pétrole sont de nature à  générer des mouvements de foule aux conséquences par nature imprévisibles...

C'est quoi les conséquences de ces mouvements de foule ? La raréfaction des jerricans ? Des nuées de cyclistes paralysant les périphériques de nos villes ? Des trains pris d'assauts par des milliers de travailleurs ? Quoi qu'on en dise, les discours des "auto-proclamés écologistes" seront toujours moins néfastes que l'inertie des foules.
Une preuve ? Quand on parle changement climatique, chacun pense climatiseur ! Résultat : on ne sera pas trop quoi faire de ces encombrants machins à  gaz après 4 ou 5 étés pourris.

Justement, les foules sont très manipulables. Il n'y a qu'à  voir la pénurie rapide de carburant lorsque les pêcheurs ont bloqué les ports il y a peu de temps.

Le pire c'est qu'il s'agit souvent d'une minorité mais ça suffit à  avoir un impact. C'est comme les ventes de poulets quand on parlait beaucoup de la grippe aviaire...

Biglower a écrit :Le pire c'est qu'il s'agit souvent d'une minorité mais ça suffit à  avoir un impact. C'est comme les ventes de poulets quand on parlait beaucoup de la grippe aviaire...

... Ou les ventes de voitures GPL lorsque l'une d'entre elles explose une nuit dans un garage...
Tout dépend de l'interprétation qu'en fait les médias.

J'adore cette petite caricature.

G.E. a écrit :

hh35 a écrit :Ouais comme d'hab avec les écolos, on part d'un constat bon puis on arrive très vite sur un monceau de bétises, les fameuses "fraises en hiver" par exemple, ou les politiques qui feraient exprès de freiner les projets écologiques etc.

Maastricht a écrit :J'entendais encore hier matin Cécile Duflot parler de quand on "n'aura plus de pétrole". J'ignore si elle pense littéralement ce qu'elle dit, mais répandre ce genre d'idées mensongères ne fait que contribuer à  l'inquiétude.

2 excellents exemples qui prouvent, une fois de plus, que les soit-disant écolos sont néfastes !

Il est évident que la crise actuelle va donner un coup de fouet pour une mutation de nos économies vers de nouveaux modes consommation d'énergie. Naturellement, ce processus va prendre de longues années et conduire à  des changements dans les comportements.

Mais ce n'est pas une raison pour faire peur et raconter n'importe quoi. Il reste encore assez de réserves de pétrole pour avoir le temps d'effectuer la mutation. D'autre part, il est illusoire de vouloir rabattre tout le monde d'un coup vers des attitudes plus écologiques, comme l'utilisation des transports en commun. Il y a déjà  des carences fortes dans leur développement (cf. l'état actuel du réseau et l'endettement de ses acteurs) et leur fonctionnement (cf. les grèves à  répétition de la SNCF, ses tarifs illisibles, etc).

Je suis également loin de penser que la voiture a son avenir derrière elle. La mobilité restera dans l'ère du temps avec d'autres formes d'énergie, à  développer.

Ha ça, je serais le premier à  vouloir plus utiliser le train, moi qui fait souvent la navette entre Hte Normandie et banlieue parisienne Ouest. Mais bon, les calclus sont faits, si je m'y retrouve largement niveau prix (le cout d'un véhicule c'est plus que carburant+péage...), en temps de parcours ça le fait pas du tout...
Jugez du peu : 20min de bus + 10min d'attente à  la gare + 1h10 de train + 5min de correspondance + 10min de train + 5min de correspondance + 10min de RER + 20min de marche. Bilan : 2h30...
En voiture, j'en ai pour 1h30 quand ça bouche beaucoup, 1h10 maxi si je prends l'A14...
Alors 2h30 pour même pas 100 bornes, ouais mais non c'est trop, alors je prends ma voiture tout seul dedans comme un sale pollueur et je m'énerve dans les bouchons (cela dit j'en n'ai pas non plus énormément)...

Je passerai aussi sous silence le tarif scandaleux des TGV, dont le tarif normal est un peu plus cher que de prendre l'autoroute sur un Paris-Rennes !

Vu au Canada...



J'en connais qui vont être contents !

Bonjour, pour information: ressources prouvées d'uranium: de 15 à  17 ans. Source Science et Vie (hors série actuellement en vente).
Bien sûr, je n'ai même pas évoqué le problème des déchets... Demi durée: quelques centaines de milliers d'années pour les plus durs..., des accidents probables devant l'augmentation du nombre de centrale et (surtout) de la privatisation de leur gestion (voyez le chantier de l'EPR, stoppé pour malfaçon de son "maçon", la compagnie Bouygues qui aimerait bien mettre la main sur la filière...

Je n'ai jamais dit qu'il fallait immédiatement changer nos comportements. Mais qu'il était ridicule de fermer nos yeux devant la crise de l'énergie qui se profile: il y a bien en ce moment une guerre mondiale pour l'appropriation des matières premières et il n'est pas du tout dit que ce soit -nous- les Occidentaux qui allons "la remporter"...

Même l'Union européenne lance une taxe kilométrique sur le transport routier... qui va financer des projets d'infrastructures alternatives. Alors, oui, je vois le "lobby" des routes défendre son gagne-pain... et annoncer qu'il y en a encore pour des années... C'est leur job. Mais ce monde est finissant. Vous pourrez argumenter des heures... c'est un fait.
Les ressources sont limitées sur une planète limitée.

Bien cordialement,

Marc

PS: marrant, j'étais à  Berlin hier, dans ce pays, fédéral, les centres de décision son répartis sur l'ensemble du pays. Tribunaux, hôpitaux, services... tout est "à  portée" de bicyclette et sacrément humain. Je n'idéalise certes pas l'Allemagne mais je connais leur réalisme bien pragmatique. Je n'ai pas eu de réponse sur le démantèlement des services publics dans notre pays... Le tribunal à  100 km, l'hôpital à  90 km, les autres services concentrés dans la métropole du coin... Bel exemple d'aménagement du territoire...

Ah oui, les "fraises en hiver"... il y a aussi dans cette logique là : "on va quand même pas retourner à  l'âge des cavernes" et puis "on va quand même pas s'habiller tous pareils"...

PS2: C'est la spéculation "capitalistique" qui est responsable en partie de la hausse des prix. Il me semble qu'en économie dite libérale, quand un entrepreneur dispose d'un avantage sur un segment de marché, il en profite... non? Pourquoi ronchonner sur ce qui fait "l'essence" du système... Vous voulez nationaliser Total? Chic!!!!

Voyageur a écrit :Bonjour, pour information: ressources prouvées d'uranium: de 15 à  17 ans. Source Science et Vie (hors série actuellement en vente).

Ca me semble bien peu... Si ce chiffre était vrai, je vois mal pourquoi on construirait encore des centrales nucléaires à  l'heure actuelle...

Voici ce qu'indique le site du ministère de l'industrie (  prendre également avec précaution) :

Quelles sont les réserves mondiales en uranium ?
Réponse : Selon l'Agence Internationale de l'Energie Atomique (AIEA) et la World Nuclear Association (WNA) les réserves d'uranium sont estimées à  plus de 2 millions de tonnes pour un coût de production inférieur à  40$ par kg d'uranium, correspondant à  30 ans de fonctionnement des réacteurs actuels. Si l'on considère un coût de production jusqu'à  80$ par kg , le montant des réserves peut être doublé , soit plus de 60 ans de consommation du parc actuel (il est à  noter qu'un passage, si celui-ci était jugé nécessaire, à  la technologie des réacteurs à  neutrons rapides , qui peuvent valoriser l'ensemble des isotopes de l'uranium et non le seul uranium 235 , permettrait de multiplier ces dernières réserves par un facteur 50).
Il est par ailleurs difficile d'évaluer les ressources ultimes en uranium , la prospection ne faisant pas aujourd'hui l'objet d'un effort important en raison des stocks disponibles.
L'addition de toutes les ressources minières répertoriées aujourd'hui dépasse un total de 17 millions de tonnes soit environ 300 ans de consommation actuelle à  des conditions d'accès toutefois très différentes.
Enfin, l'exploitation des ressources non conventionnelles (phosphates, eau de mer) permettrait de multiplier les réserves sus mentionnées par 100.
Source :OCDE - AEN = Agence pour l'Energie Nucléaire de l'OCDE

Wikipédia: Les réserves mondiales prouvées d'uranium, c'est-à -dire les ressources récupérables à  moins de 80$/kg U, atteignent un total mondial de 2516 milliers de tonnes, hors Chili et Chine (AIEA/OCDE 2001). Les plus importantes ressources se trouvent en Australie (26%), au Kazakhstan (17%), au Canada (12%), en Afrique du Sud (9%), au Brésil (6,4%), en Namibie (5,7%), en Russie (5,5%), aux États-Unis (4,1%), en Ouzbékistan (3,6%), en Mongolie (2,4%), en Ukraine (1,7%), au Niger (1,2%) et en Algérie (1%).

Les réserves prouvées correspondent à  quatre-vingt cinq ans de production, dit encore Wikipédia (on ne sait pas qui a écrit l'article), ce qui est un ordre de grandeur courant en matière de prospection minière; l'équilibre se faisant quand les conditions ne justifient pas un effort de prospection supplémentaire. Cette évaluation est très fortement dépendante des conditions économiques. Selon l'Agence pour l'énergie nucléaire, il y a encore assez d'uranium pour répondre à  la demande mondiale pendant un siècle. Fin de citation.

Cependant, d'autres sources mentionnent cependant un chiffre nettement moins élevé. En effet, si la production d'uranium a atteint un nouveau pic ces dernières années, les experts prévoient aussi un doublement du nombre de centrales d'ici à  2050. Tout ceci sans pouvoir évaluer les besoins de l'industrie chinoise. Les stocks prévisibles à  cette échéance seront donc insuffisants pour faire face à  la demande... D'où l'extrême prudence des experts... et ce chiffre, cité par Science et Vie, qui tient compte de ces derniers faits.

Vu sur le blog uranium story:
http://uraniumstory.blogs.courrierinter ... sions.html

"Au-delà  de ces chiffres, deux données fondamentales sont à  prendre en compte :

- la teneur en uranium du minerai extrait : rappelons que pour un gisement avec une teneur de 1 %, il faut extraire 1 tonne de minerais pour obtenir 1 kg d'uranium non traité;

- le coût d'exploitation : les ressources sont estimées en fonction de celui-ci en trois tranches (40 dollars le kilo d'uranium extrait, entre 40 et 80 dollars le kilo et entre 80 et 130 dollars le kilo).

Ainsi, pour un coût d'exploitation de 130 dollars le kilo, les ressources connues seraient de l'ordre de 3.17 millions de tonnes, les ressources probables 1.42 million de tonnes et les ressources possibles 6.65 millions de tonnes. Par contre, avec un coût d'exploitation de 40 dollars, les réserves sont moindres.

Ainsi, le coût d'exploitation est une donnée fondamentale quant à  l'appréciation des ressources en uranium qui, il faut bien l'avouer, donnent lieu à  de multiples interprétations, basées sur des agendas différents...

Le groupe EWG Energy Watch Group est un groupe de scientifiques et d'experts indépendants qui s'est donné pour mission d'investiguer de manière scientifique et non partisane les futures stratégies énergétiques. Selon ce groupe, l'analyse des données sur les ressources en uranium conduit à  l'évaluation suivante : les réserves découvertes ne seront pas suffisantes pour garantir la fourniture en uranium au-delà  de 2020 !

A l'appui de cette évaluation, quelques faits : 11 pays auraient déjà  épuisé leurs réserves; 2.3 millions de tonnes ont déjà  été produites; un seul pays - le Canada - dispose de gisements ayant une teneur supérieure à  1 %. La plupart des réserves restantes ont une teneur estimée à  0.1 %. Ainsi, selon le groupe EWG, les réserves prouvées (avec un coût d'exploitation de 40 dollars le kg) et les stocks actuels d'uranium seront épuisés dans les trente prochaines années.

Tel n'est pas l'avis de la World Nuclear Association WNA, association des industriels de l'énergie nucléaire. Elle entend délivrer un message simple : la production d'uranium est durable dans le temps. En effet, les avancées continuelles dans le domaine des technologies et de la connaissance de la Terre et le processus dynamique qui impulse les marchés miniers sont à  même de soutenir les capacités de production d'uranium, et donc de soutenir le renouveau de l'énergie nucléaire, dont la WNA est bien entendu un des hérauts."

Et, dans le coût induit par l'électricité nucléaire, je n'ai toujours rien lu de réconfortant sur la gestion à  long terme des déchets (de l'ordre de centaines de milliers d'années), du prix exhorbitant du démantèlement des centrales anciennes, du coût humain et pour la nature (irradiations, destructions environnementales...) de cette énergie épouvantablement peu productive...

Cordialement

Marc